zondag 8 november 2009

95 stellingen: is macro-evolutie onmogelijk?

Onlangs besprak ik het 95 stellingen project, een nieuw offensief tegen de evolutie en de wetenschap uit naam van het geloof. Het ging me er daar vooral om aan te tonen dat de 95 stellingen vooral bestaan uit standaard bezwaren die creationisten al jaren aandragen en waar ook al jaren antwoorden op bestaan. Maar sommige van die bezwaren verdienen wat meer aandacht. Niet zozeer omdat die bezwaren een echte uitdaging voor evolutie zijn, maar omdat ze een goed leermoment vormen. Zo ook het onderwerp van vandaag, het onderwerp van de allereerste stelling: is macro-evolutie onmogelijk?

Creationisten laten zich soms van hun welwillendste kant zien en geven dan toe dat micro-evolutie misschien wel mogelijk is: kleine wijzigingen binnen de soort. Maar daar houdt de welwillendheid dan ook op. Honden blijven honden en vinken blijven vinken: evolutie kan de soortgrens niet doorbreken, macro-evolutie is onmogelijk en nooit bewezen.

Maar wat ze er praktisch nooit bij vertellen is wat dan precies die grens tussen soorten is, of op welke manier die grens macro-evolutie onmogelijk zou maken. Laten wij dat dus eens wel vertellen.

Allereerst moeten we een definitie van "soort" hebben. Een veelgebruikte definitie is die van Ernst Mayr: een soort is een zich onderling voortplantende of mogelijk voortplantende natuurlijke populatie, die zich normaal gesproken niet voortplant met andere daarvan geïsoleerde groepen. Zo zijn paarden en ezels dus verschillende soorten, want in de natuur zullen ze niet paren. Wanneer ze dat in gevangenschap toch doen, is het resultaat doorgaans onvruchtbaar.

Deze definitie is niet perfect. Deze definitie werkt bijvoorbeeld niet voor eencelligen, maar alleen voor zich seksueel voortplantende populaties. Ook kunnen andere definities voor iets andere soortgrenzen zorgen. Voor het nut van deze discussie voldoet hij voorlopig echter prima. De definitie laat ook zien dat de grens tussen soorten vaak niet absoluut is. Sommige soorten, zoals ijsberen en bruine beren, leven voldoende apart van elkaar en in voldoende verschillende omstandigheden dat ze ook zelden paren, maar ze kunnen wel degelijk vruchtbare nakomelingen opleveren. De soorten zijn echter zo verschillend en vermenging zo zeldzaam dat we ook hier toch gerust van twee aparte soorten kunnen spreken. Maar het geeft wel aan dat de natuur zich niet zo makkelijk in duidelijke hokjes laat indelen.

Het wordt nog interessanter wanneer we naar het verschijnsel van ringsoorten kijken. Een bekend voorbeeld wordt aangetroffen onder de meeuwen. De zilvermeeuw, die ook in Nederland voorkomt, kan zich zonder problemen vermengen met zijn naaste verwant, de Amerikaanse zilvermeeuw. Deze kan zich op zijn beurt vermengen met de Oost-Siberische zilvermeeuw, welke zich weer kan voortplanten met de Siberische meeuw. Deze laatste kan zich dan weer vermengen met de kleine mantelmeeuw, die weer ook in Nederland voorkomt. Maar op de afbeelding rechtsboven kun je duidelijk zien dat kleine mantelmeeuwen (achter) en zilvermeeuwen (voor) er duidelijk anders uitzien. Ze kunnen zich ook niet onderling voortplanten. Dus we hebben nu een hele ring van soorten, waartussen we geen duidelijke soortgrenzen kunnen trekken, maar tussen de uiteinden van de ring is wel degelijk een duidelijke grens.

Wat hebben we hieraan voor het antwoord op de vraag of macro-evolutie mogelijk is? Allereerst toont het aan dat de grens tussen soorten vaak erg vaag is, soms zelfs zo vaag dat je niet kunt zien waar de ene soort begint en de andere ophoudt. Als de verschillen tussen soorten maar klein genoeg is, is het dus wel degelijk mogelijk om dit soort "grenzen" te overbruggen.

Een creationist zal dan misschien zeggen dat dat dan dus geen aparte soorten zijn. Maar tussen de uiteinden van de ring zit wel degelijk een duidelijke grens, dus we kunnen ook niet zomaar zeggen dat het om één enkele soort gaat. Ringsoorten laten bovendien zien dat deze kleine, steeds overbrugbare verschillen kunnen oplopen tot het punt dat de verschillen niet meer te overbruggen zijn.

De misvatting dat macro-evolutie niet mogelijk is, komt door de misvatting dat om een nieuwe soort te creëren, een individu in één keer zoveel mutaties moet krijgen dat deze als een aparte soort te beschouwen is. Dat zou praktisch nooit voor kunnen komen. En als dat toch gebeurt, dan heeft dit individu geen partner met precies dezelfde mutaties om zich mee voort te planten, dus de nieuwe soort zou meteen uitsterven. Daaruit zou je dan kunnen concluderen dat zich nooit nieuwe soorten kunnen vormen.

Jammer genoeg voor de creationisten werkt soortvorming zo niet. Het is duidelijk dat kleine variaties binnen een soort mogelijk zijn, want die variaties zien we overal om ons heen bij mens en dier. Zolang die variaties niet te groot zijn, kan de soort zich prima voortplanten, zelfs als hier en daar onvruchtbare combinaties van individuen zijn. Bij seksuele voortplanting worden bovendien de eigenschappen van beide ouders gemengd, wat de verschillen ook relatief laag houdt.

Maar als een deel van de populatie zich afsplitst van de hoofdgroep, bijvoorbeeld door zich op een afgezonderd eiland of continent te vestigen, dan is er geen vermenging meer om de verschillen tussen de twee populaties klein te houden. De ene groep kan zich nu anders ontwikkelen dan de andere, zeker als ze de leefomstandigheden ook nog verschillen. Na verloop van tijd kunnen net zoals bij de ringsoorten kleine verschillen zodanig oplopen, dat zelfs bij een hereniging geen vermenging meer optreedt. Misschien zien de leden van de verschillende groepen er niet meer aantrekkelijk genoeg uit voor elkaar om te willen paren, of ruiken ze verkeerd. Of misschien zijn ze niet eens meer onderling vruchtbaar. Het resultaat: je hebt nu twee soorten, waar er voorheen maar één was.

En nergens is er ook maar één individu door een "soortgrens" gegaan. In plaats daarvan is er als het ware een nieuwe grens ontstaan, waar die er eerst niet was.

Deze vorm van soortvorming heet allopatrische soortvorming en is slechts één van meerdere typen soortvoring. De natuur bevat vele voorbeelden van allopatrische soortvorming. De bekendste is misschien wel het ontstaan van nieuwe soorten vinken op de Galapagoseilanden, zoals Darwin ze gevonden had. Er is behoorlijk wat bewijs voor allerlei typen soortvorming, zowel in het lab als in het veld.

Creationisten zullen aandragen dat deze vinken nog altijd vinken zijn. Dat klopt, maar "vink" duidt dan ook niet een enkele soort aan, maar een hele familie van soorten. In de classificatie van soorten worden soorten gegroepeerd in geslachten. Deze geslachten worden dan weer gegroepeerd in families. Wanneer een soort zich in tweeën splitst, dan zijn beide soorten nog steeds lid van hetzelfde geslacht en van dezelfde familie. Dus wanneer een creationist zegt dat vinken nog steeds vinken zijn, dan weten ze ofwel niets van zelfs maar de grondbeginselen van classificatie, ofwel ze proberen opzettelijk verwarring te zaaien. Hoewel ik een combinatie van beide ook niet wil uitsluiten.

Het antwoord op de vraag of macro-evolutie onmogelijk is, moet dus duidelijk "nee" zijn. Er zijn kleine verschillen die geen barrière vormen tegen voortplanting, maar er is niets dat tegenwerkt dat deze kleine verschillen zich ophopen tot verschillen die wel te groot zijn voor voortplanting. Ringsoorten laten ons zien dat dit inderdaad mogelijk is. En in plaats van dat individuen door een soortgrens moeten gaan, is soortvorming het gevolg van populaties die zodanig van elkaar veranderen dat vermenging steeds moeilijker en zeldzamer wordt, tot het nauwelijks meer voorkomt - en dan heb je twee soorten in plaats van één.

Nee, de enige manier dat je kunt volhouden dat macro-evolutie niet mogelijk is, is als je compleet negeert wat soorten zijn en hoe evolutie echt werkt. En dat is precies wat creationisten doen.

25 opmerkingen:

  1. Er is altijd was spraakverwarring, omdat voor sommigen macroevolutie soortsvorming inhoudt, en voor anderen vorming van ordes en daarboven.
    Een aantal creationisten wil best soortvorming toegeven, maar wordt kopschuw bij alles boven bijvoorbeeld families. Ik heb nooit een duidelijk overzicht gezien van wat ze wel en wat ze niet willen laten evolueren. Microevolutie mag, maar wat valt er onder?

    BeantwoordenVerwijderen
  2. Ik vermoed dat de spraakverwarring grotendeels opzettelijk is. Door zorgvuldig te vermijden te definiëren wat ze precies bedoelen met "macro-evolutie", of "soort", kan er ook geen goed tegenargument opgesteld worden. Het is haast alsof ze zich realiseren dat zodra je de algemeen aanvaarde, op populaties gebaseerde definities van "evolutie" en "soort" toepast, hun hele argument onzinnig wordt.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. @Gerdien: nee, en van wat ik van zijn ideeën weet, denk ik ook niet dat zijn boek hoog op mijn verlanglijstje komt. Hoezo?

    BeantwoordenVerwijderen
  4. uiteinden van een ring???

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Honden blijven inderdaad honden en vinken blijven inderdaad vinken, een incompleet levensvatbaar systeem kan niet bestaan, levensvatbare systemen zijn compleet, heel en functionerend. Stanley.

    BeantwoordenVerwijderen
  6. @Stanley: wat heeft jouw definitie van "levensvatbare systemen" te maken met honden en vinken? Alle nakomelingen van honden en vinken zijn compleet, maar toch anders dan hun ouders. Kleine verschillen kunnen zich ophopen tot verschillen die groot genoeg zijn om niet meer van één soort te kunnen spreken.

    Lees nog eens over dat stukje over de meeuwen terug. Elke twee aangrenzende populaties kunnen levensvatbare, complete nakomelingen opleveren - behalve de twee populaties aan ieder einde van de keten.

    Zoals gezegd, "vinken blijven vinken" is misschien waar, maar niet zo zinnig. Binnen wat we "vinken" noemen zijn er enorm veel soorten, met veel variatie in uiterlijk, dieet en gedrag. Het is zoiets als zeggen "zoogdieren blijven zoogdieren".

    BeantwoordenVerwijderen
  7. http://www.youtube.com/watch?v=6a2plZwyyj4

    http://www.youtube.com/watch?v=ijrsPfJ2S84

    http://www.youtube.com/watch?v=2fsSKTl0

    Bovenstaande joetoeps voeg ik toe om het volgende te kunnen zeggen.

    Ik acht u thuis in een rijtje strijders waarin o.a. Shane Killian, de onuitputtelijke kracht achter de joetoepserie “bogosity” –Een serie die naast leerzaam ook nog eens uitermate geestig is- en de heer Dr.Phil Plait die in de bovenstaande afleveringen van bogosity, zijn zegje doet over creationisme, een plaats hebben.

    Ik ontdekte uw blog afgelopen weekend, heb me er prima mee vermaakt en kijk vol verwachting uit naar meer van uw vermakelijke ontkrachtingen. Puik stukje werk.


    Hulde,

    Eddie.

    BeantwoordenVerwijderen
  8. Whooops, derde toepje beetje stuk. Onderstaand zou beter moeten werken.

    http://www.youtube.com/watch?v=2fsSKTl0uNc

    Eddie.

    BeantwoordenVerwijderen
  9. @Eddie: bedankt voor de links en de complimenten - vergeleken worden met Shane Killian en Phil Plait is bepaald geen schande.

    BeantwoordenVerwijderen
  10. Leuk stuk en wederom geen bewijs voor macro evolutie.
    Ook niet een beetje. Waarom evo's de boel altijd omdraaien is me een raadsel.
    Ze blijven maar soorten afsplitsen en zeggen dat micro + micro + micro + micro vanzelf macro wordt.
    Geef nu eens een echt voorbeeld van macro?
    Hoe stapt een reptiel over op levend baren? (geleidelijk aan nog wel).
    Noem eens 1 dier met een orgaan in ontwikkeling? Bijvoorbeeld een slang met een slurf, een koe die eieren kan leggen, een meeuw met borsten, een hert met vinnen enz..
    Of liever nog, met één van die organen in ontwikkeling want evolutie gaat immers over miljoenen jaren en is compleet richtingloos.
    Kom niet met flauwekul dat tussenvormen zijn uitgestorven en niet meer vindbaar tussen de fossielen.

    Gammaburster

    BeantwoordenVerwijderen
  11. @Gammaburster:
    "Waarom evo's de boel altijd omdraaien is me een raadsel. Ze blijven maar soorten afsplitsen en zeggen dat micro + micro + micro + micro vanzelf macro wordt."

    Ten eerste wordt macro-evolutie over het algemeen omschreven als evolutie boven het niveau van de soort. Dus het feit dat er nieuwe soorten ontstaan (via afsplitsing) is dus op zichzelf al bewijs van macro-evolutie.

    Verder moet jij eerst maar eens uitleggen wat kleine wijzigingen tegenhoudt om op te stapelen tot grote wijzigingen.

    "Noem eens 1 dier met een orgaan in ontwikkeling?"
    Zoiets als een hagedis die extra kleppen in zijn spijsverteringskanaal ontwikkeld heeft om planten te kunnen eten?

    "Bijvoorbeeld een slang met een slurf, een koe die eieren kan leggen, een meeuw met borsten, een hert met vinnen enz.."
    als jij denkt dat dit soort dieren kunnen ontstaan door evolutie, dan snap je bijzonder weinig van evolutie. Het bestaan van dit soort onzinnige beesten zou evolutie juist tegenspreken.

    "Kom niet met flauwekul dat tussenvormen zijn uitgestorven en niet meer vindbaar tussen de fossielen."
    Wie zegt dat tussenvormen onvindbaar zijn? We hebben fossielen van vele tussenvormen, bijvoorbeeld van de transitie van vissen naar amfibieën (Tiktaalik), of die van landdieren tot walvissen.

    BeantwoordenVerwijderen
  12. Beste Deen, in de eerste plaats dank je wel voor je reactie. Ik probeer op diverse sites dit onderwerp open te breken maar krijg nooit tegenreacties maar alleen flauwekul opmerkingen vandaar dat mijn toonzetting in de eerste post een beetje negatief was.

    Nieuwe soorten is subjectief en het woord micro evolutie eigenlijk misleidend.
    Daardoor lijkt het al zowat macro.

    Wat ik steeds zie is voorbeelden van auto's met of zonder siervelgen, spoilers of zonder spoilers, een mini naast een mercedes zetten enz...
    Maar het blijft een auto ookal lijken de meeste auto's totaal niet op elkaar.
    Het systeem blijft echter hetzelfde.
    Er is een brandstofmotor, een krukas, zuigers enz...en dan een overbrenging naar de cardan.

    Ik wil eens een voorbeeld zien hoe een auto een helikopter wordt in hele kleine stapjes en dat bij ieder stapje het een perfect werkend systeem blijft en ieder stapje een voordeel is ten opzichte van de vorige situatie.
    In mijn beste fantasie lukt me dit namelijk niet omdat hele fundamentele dingen volgens mij gewoon compleet opnieuw ontworpen moeten worden, of hele hordes afwijkingen tegelijk moeten ontstaan omdat het anders geen voordeel oplevert.

    Je verwertp mijn vraag over slangen met slurfen enzo en zegt dat het een bewijs tegen de evolutie zou zijn.
    Ik denk dat je zelf het principe van evolutie niet kent dan?
    Evolutie is niet doelgericht, of bewust.
    Het zijn genetische afwijkingen die toevallig goed uitkomen. Dit kan dus echt van alles zijn en zou ook van alles moeten zijn waarbij er dus zo nu en dan een afwijking tussen zit die handig is.
    Een organisme evolueert bijvoorbeeld geen vacht omdat het buiten kouder wordt, zo werkt evolutie niet.
    Bewuste evolutie bestaat niet.
    Aanpassing wel maar alleen als deze mogelijkheid al in de genen zat.

    De kleppen bij de hagedis vind ik dus inderdaad geen bewijs want je hebt het over een hagedis met kleppen.
    Met welk recht zeg je dat hij die genetisch heeft ontwikkeld?
    Ik krijg zo weer de neiging dat je in bewuste gestuurde evolutie geloofd.
    Ook de schrijver van dat stuk gelooft daar zo te zien in.

    Ik wil een dier zien met een compleet nieuw orgaan in ontwikkeling dat nog werkt ook en een voordeel oplevert.
    Dat is namelijk de basis van de evolutietheorie.

    Stel ik ben een boekhouder en ik woon in Nederland.
    Nu verhuis ik naar Afrika en moet daar zeer zwaar lichamelijk werk doen omdat iemand mij daar heeft neergezet.
    Na een paar jaar heb ik veel meer spieren, ben 2x zo sterk, mijn bloedvatenstelsel heeft zich aangepast en ik ben erg bruin geworden en heb ook eelt op mijn handen.
    Dit is geen evolutie en heet aanpassing.
    Als mijn medemensen in Nederland blijven en niet sporten en niet de zon in gaan lijkt het alsof ik een nieuwe soort ben maar dat is niet zo dus.
    Het is altijd binnen de mogelijkheden van de beschikbare genetische informatie.

    Gedragsaanpassing is geen argument want dat is volkomen logisch in een andere omgeving en is niets genetisch.

    Je link naar de Tiktaalik vind ik wel interresant en daar ga ik ook meer over lezen.

    Gammaburster

    BeantwoordenVerwijderen
  13. @Gammaburster:
    "Maar het blijft een auto ookal lijken de meeste auto's totaal niet op elkaar."
    Maar zo werkt evolutie toch ook? Gewervelde dieren blijven gewervelde dieren. Maar daarbinnen is enorme variatie mogelijk. En wat auto's betreft, die zijn anders ook behoorlijk veranderd over de laatste 20 jaar. En wat dacht je van elektrische auto's?

    "Ik wil eens een voorbeeld zien hoe een auto een helikopter wordt in hele kleine stapjes en dat bij ieder stapje het een perfect werkend systeem blijft en ieder stapje een voordeel is ten opzichte van de vorige situatie."
    Dat kun je wel willen, maar dat is een onredelijke eis. Er is geen enkele reden dat een auto zich in de richting van een helikopter zou ontwikkelen. Een auto-kopter (heli-auto?) zou het afleggen tegen elke auto en tegen elke helikopter. In plaats daarvan is het logischer te verwachten dat een auto zich ontwikkelt tot een betere auto - en dat kan dus wel degelijk.

    "Dit kan dus echt van alles zijn en zou ook van alles moeten zijn waarbij er dus zo nu en dan een afwijking tussen zit die handig is."
    Nee, het kan niet "van alles" zijn. Het moet iets zijn wat te bereiken is via kleine aanpassingen op wat al voorhanden is. Helemaal "nieuwe" organen komen eigenlijk nooit voor, het zijn altijd aanpassingen op bestaande organen. Bovendien moet elke aanpassing een voordeel opleveren, of in elk geval geen nadeel. Zo niet, dan verdwijnt de aanpassing weer binnen een paar generaties.

    Een slang die een slurf ontwikkelt is dus onzin. Wat schiet een slang daarmee op? Op het moment dat je zo'n beest zou vinden, heb je juist bewijs tegen evolutie.

    "De kleppen bij de hagedis vind ik dus inderdaad geen bewijs want je hebt het over een hagedis met kleppen."
    Daar was ik al bang voor. Je vraagt om een voorbeeld, ik geef je er één, en dan wijs je het af omdat het niet indrukwekkend genoeg is. Dus verplaats je het doelwit. Je beweert te begrijpen dat evolutie miljoenen jaren duurt. Wat voor veranderingen verwacht je precies te kunnen zien in een mensenleven? Voor 30 jaar vind ik dit al best indrukwekkend. Stel je eens voor wat er kan gebeuren als die ontwikkeling nog jaren langer doorgaat.

    "Met welk recht zeg je dat hij die genetisch heeft ontwikkeld?"
    Het staat vast dat deze soort afstamt van hagedissen van een ander eiland. Die hagedissen hebben deze structuren niet. De structuren zijn echter ook aanwezig in net uit het ei gekomen hagedissen. Het zijn dus geen aanpassingen in de zin van je voorbeeld van spier-ontwikkeling of een gebruinde huid, maar is dus aangeboren.

    "Ik krijg zo weer de neiging dat je in bewuste gestuurde evolutie geloofd."
    Nee, evolutie is niet bewust gestuurd. Maar het is ook niet compleet willekeurig. Via natuurlijke selectie reageert evolutie namelijk wel op de omgeving. Het nieuwe eiland bood meer plantaardig voedsel dan het oude. Hagedissen die beter planten konden verteren bleven beter in leven op het nieuwe eiland, want die hoefden dan niet steeds energie te verspillen aan de jacht. Er is geen plan, gewoon simpel oorzaak en gevolg.

    "Ik wil een dier zien met een compleet nieuw orgaan in ontwikkeling dat nog werkt ook en een voordeel oplevert."
    Zoals gezegd probeer je het doel te verplaatsen. De kleppen zijn duidelijk een nieuw orgaan in deze soort hagedissen. Het levert een duidelijk voordeel op. Het werkt, maar is duidelijk vrij primitief (vergeleken met bijvoorbeeld de meervoudige magen van herkauwers). Waarom telt dit niet?

    Ten slotte, en dat vind ik het vervelendste van je reactie, heb je geen antwoord gegeven op mijn vraag: wat houdt kleine wijzigingen tegen om zich op te stapelen tot grote wijzigingen?

    BeantwoordenVerwijderen
  14. Oke, te beginnen met de auto's.
    De auto evolueert omdat een groep intelligente mensen hem probeert te verbeteren dus dat wijst op een bedoeler.
    De autokopter is geen onredelijke eis tenzij jij dingen als baarmoeders en borstvoeding kleine aanpassingen vind op een reptiel.

    Je zegt zelf dat nieuwe organen nooit voorkomen?
    Dan leg je toch de weg voor macroevolutie zelf al stil?
    De aanpassing van de spiertjes in de hagedis heb ik al uitgelegd en valt samen met je vorige alinea.

    Dus nog een keer samenvattend voor het geval je weer vind dat ik niet vertel waarom kleine wijzigingen niet een grote worden..
    Uiteindelijk, zoals de autokopter en uiteindelijk de helikopter, een keer moet het hele ontwerp opnieuwe op de schop.
    Een zoogdier is echt heel wat anders dan een reptiel.
    Met echt een compleet ander systeem.
    Een reptiel laat zich niet kruisen met bijvoorbeeld een mens.
    Er is geen enkel scenario bekend hoe dat langzaam in elkaar overgaat.
    Kleine aanpassingen zijn gebonden aan grenzen en limieten zoals je zelf al toegeeft.

    Gammaburster

    BeantwoordenVerwijderen
  15. @Gammaburster:
    ja, auto's zijn inderdaad uiteindelijk een slechte analogie, omdat ze zich niet zelf voortplanten en geen genen en mutaties hebben. Maar het illustreert wel een principe: elk jaar zijn de auto's maar een klein beetje anders dan die van het jaar ervoor, bijna onmerkbaar anders. Maar een automonteur van 100 jaar terug zou een auto van vandaag niet meer kunnen onderhouden.

    "Je zegt zelf dat nieuwe organen nooit voorkomen?
    Dan leg je toch de weg voor macroevolutie zelf al stil?"

    Helemaal niet. Ik zeg alleen dat nieuwe organen niet uit het niets ontstaan, maar dat bestaande organen veranderen en nieuwe functies krijgen. Longen zijn bijvoorbeeld aangepaste zwemblazen. Onze ledematen zijn aangepaste vinnen. Zo is elk orgaan dat we hebben wel terug te leiden op een voorloper. En dat is precies wat evolutie voorspelt. Een orgaan dat uit het niets ontstaat zou juist bewijs tegen evolutie zijn.

    "Uiteindelijk, zoals de autokopter en uiteindelijk de helikopter, een keer moet het hele ontwerp opnieuwe op de schop."
    Helemaal niet. Er is geen enkele reden waarom een auto stapsgewijs tot helikopter hoeft te worden omgebouwd om een helikopter te krijgen. Helikopters zijn niet uit auto's ontwikkeld, maar hebben hun eigen ontstaansgeschiedenis en dat weet je best. Dáárom is het een onredelijke eis.

    Soms zou een herontwerp inderdaad beter zijn. Het punt is nu juist dat dat in de natuur nooit voorkomt. Er zijn juist vele gevallen waarin dat niet gebeurd is, maar dat eigenlijk wel had gemoeten. Een bekend voorbeeld is de nervus laryngeus recurrens, die vanuit de hals naar de keel loopt - maar dan wel via een omweg door de borstkas, want hij loopt om de aorta heen. Bij een giraffe is dat zelfs een meterslange omweg. Dit is alleen zinnig als je begrijpt dat deze zenuw (en de aorta) verkregen zijn door het ontwerp van vissen stukje bij beetje aan te passen.

    "De aanpassing van de spiertjes in de hagedis heb ik al uitgelegd en valt samen met je vorige alinea."
    Maar je negeert compleet dat het hier om een aangeboren eigenschap gaat, geen aanpassingen via oefening of iets dergelijks.

    "Een zoogdier is echt heel wat anders dan een reptiel.
    Met echt een compleet ander systeem."

    Het basis-ontwerp vertoont anders behoorlijke overeenkomsten: centrale wervelkolom, vier ledematen, hart en longen, een kop met het brein, twee ogen, oren en een reukorgaan, etc. Reptielen en zoogdieren zijn duidelijk een stuk nauwer verwant dan bijvoorbeeld vissen en zoogdieren. Probeer jij die overeenkomsten en verschillen maar eens te verklaren zonder evolutie.

    "Er is geen enkel scenario bekend hoe dat langzaam in elkaar overgaat."
    Weet je dat heel zeker? Je hebt duidelijk geen idee wat er allemaal bekend is over de ontwikkeling van reptielen naar zoogdieren.

    Denk ook eens aan het vogelbekdier: het is een zoogdier, maar legt wel eieren. Het is duidelijk niet nodig dat alle eigenschappen van moderne zoogdieren zich in één keer ontwikkeld hebben.

    "Kleine aanpassingen zijn gebonden aan grenzen en limieten zoals je zelf al toegeeft."
    Elke aanpassing op zichzelf misschien wel, maar dat wil niet zeggen dat het eindresultaat van vele kleine aanpassingen niet groot kan zijn. Elke stap die ik zet is ook van beperkte lengte, maar er is geen twijfel dat als ik maar genoeg tijd heb, ik het hele continent kan aflopen.

    Uiteindelijk komen je bezwaren tegen evolutie maar op één ding neer: jij kunt je niet voorstellen hoe het gegaan is. Maar dat is een gebrek aan voorstellingsvermogen en kennis van jouw kant, geen gebrek van evolutie. Onderwijs jezelf. Als je Tiktaalik interessant vindt en meer wilt weten over waar onze organen vandaan komen, kan ik je "Your Inner Fish" ("De vis in ons" in het Nederlands) van Neil Shubin aanbevelen.

    BeantwoordenVerwijderen
  16. Ik zal nog even reageren en dan stop ik even.
    Zit op diverse forums en heb inmiddels alweer genoeg feedback gekregen om over een hoop onderwerpen te lezen. Ben wel weer even een jaartje bezig ofzo ben ik bang.

    waarom zeg je dat ledematen aangepaste vinnen zijn?
    Is dat een aanname of is daar een bewijs voor?
    Wat mij dwars zit is de langzame verandering.
    Ik zou me meer kunnen vinden in zeer ingrijpende veranderingen.
    Bij natuurlijke selectie ontstaat in mijn beleving geen nieuw orgaan en ik zie ook geen enkel scenario dat een zwemblaas zoiets als een long wordt compleet met bloedvatenstelsel en dergelijke.
    Zoiets berust voor zover ik kan zien allemaal op aannames en is er geen voorstelling (ook niet theoretisch)hoe zoiets langzaam zou kunnen ontwikkelen aan de hand van een reeks genmutaties.
    Alleen als er bewust een doel voor ogen is kan ik me er iets bij voorstellen of nogmaals een soort enorme plotselinge afwijking (hoewel dat ook wel raar is als je bedenkt dat de meeste genetische afwijkingen resulteren in een handicap ipv een nieuw orgaan) maar een blinde doelloze genetische afwijking en dan nog één en nog één en nog één en selectie en veel jaren wachten levert voor mij echt niet op wat we om ons heen zien.
    Teveel diersoorten, teveel bizarre eigenschappen en specialisaties.
    En geen diersoort met een orgaan in ontwikkeling.
    Het enige dat we waarnemen is genetisch verval.
    Wat dat betreft kan ik me tot nu toe het beste vinden in het boek van Peter Scheele - Degeneratie.

    Maar nogmaals, ik heb voorlopig weer genoeg te lezen en uit te zoeken.
    Bedankt voor je reacties.

    Gammaburster

    BeantwoordenVerwijderen
  17. @Gammaburster:
    "waarom zeg je dat ledematen aangepaste vinnen zijn?
    Is dat een aanname of is daar een bewijs voor?"

    Nee, dat is geen aanname, dat is een conclusie gebaseerd op talloze onafhankelijke bewijzen:
    - de anatomie van ledematen lijkt bijzonder veel op die van de vinnen van de kwastvinnige vissen
    - we hebben vele fossielen met poot-achtige vinnen of vin-achtige poten (zoals Tiktaalik)
    - poten en vinnen vormen in het embryo op vergelijkbare wijze
    - zelfs de genen die hierbij betrokken zijn lijken op elkaar
    En het kan niet andersom zijn, dat vinnen van ledematen afstammen, want vissen bestaan al veel langer dan de viervoeters.

    "Bij natuurlijke selectie ontstaat in mijn beleving geen nieuw orgaan en ik zie ook geen enkel scenario dat een zwemblaas zoiets als een long wordt compleet met bloedvatenstelsel en dergelijke."
    Primitieve zwemblazen zijn een uitstulping van de slokdarm, de gevuld wordt door lucht aan de oppervlakte te happen, zodat een vis beter kan drijven. Bloedvaten die door de wanden van de zwemblaas lopen kunnen in principe zuurstof uit die lucht opnemen. In omstandigheden waarin er weinig zuurstof in het water zit (bijvoorbeeld in ondiepe, warme poelen) is elk beetje zuurstof dat een vis uit de lucht kan halen een voordeel. Elke extra vertakking van bloedvaten, elke extra uitstulping die het oppervlak vergroot, geeft weer een klein extra voordeeltje. Zo kom je stukje bij beetje uit bij een long, met een uitgebreid netwerk van vertakkende bloedvaten.

    Voor meer bewijs wijs ik je op het feit dat er ook vandaag de dag met long-achtige zwemblazen bestaan, en vissen met zwemblaas-achtige longen. Ook worden zowel longen als zwemblazen in de embryonale fase gevormd uit de zelfde uitstulping van de slokdarm.

    Meer geavanceerde zwemblazen, van het afgesloten type, zijn trouwens een aparte ontwikkeling vanuit de primitieve zwemblaas. Waarschijnlijk een aanpassing om ook verder van de oppervlakte te kunnen leven. Ook deze ontstaan uit een uitstulping van de slokdarm, maar deze verbinding verdwijnt later in de embryonale ontwikkeling. Je kunt dus niet verwachten dat zo'n afgesloten blaas zich ooit tot long zal ontwikkelen.

    "Alleen als er bewust een doel voor ogen is kan ik me er iets bij voorstellen ..."
    Je argument komt steeds maar neer op "ik geloof het niet want ik kan het me niet voorstellen". Dat is geen geldig argument.

    "maar een blinde doelloze genetische afwijking en dan nog één en nog één en nog één en selectie en veel jaren wachten levert voor mij echt niet op wat we om ons heen zien."
    Het leven heeft miljarden jaren de tijd gehad. Als je bedenkt wat kunstmatige selectie heeft kunnen bereiken voor de diversiteit in honden in de betrekkelijk korte tijd dat mensen ze fokken, wat denk je dan dat natuurlijke selectie kan bereiken in miljarden?

    "En geen diersoort met een orgaan in ontwikkeling."
    Maar je verwacht toch niet serieus dat organen voor je ogen veranderen? De meeste veranderingen zijn doorgaans veel te klein om van generatie op generatie te kunnen zien en worden pas over veel langere tijd zichtbaar. Had ik dat niet al uitgelegd? En als ik dan één van de zeldzame voorbeelden geef waarin we wijzigingen zien binnen een mensenleven (zoals met de hagedissen van Pod Mrcaru), dan wijs je die nog af ook.

    "Het enige dat we waarnemen is genetisch verval."
    Helemaal niet. Er zijn vele voorbeelden van gunstige mutaties, zoals bijvoorbeeld in het werk van Richard Lenski of de bacteriën die nylon verteren (een molecuul dat niet bestond voordat mensen het uitvonden). De ongunstige mutaties worden doorgaans snel weggefilterd door natuurlijke selectie.

    Ik hoop dat je nieuwe leesvoer je bevalt en dat je er wat van opsteekt. Ik denk van wel.

    BeantwoordenVerwijderen
  18. Vast wel, zou niet meer reageren maar doe het toch nog een keertje.
    Het blijft moeilijke materie en blijf bepaalde dingen raar vinden.
    Google helpt me wel op weg maar het is moeilijk om artikelen te vinden die echt de diepte ingaan.
    Daarom wil ik wat meer boeken gaan lezen.
    Op forums word ik meteen verrot gescholden als ik twijfel aan de evolutietheorie dus daar ben ik ook mee gestopt eigenlijk.
    Je bent eigenlijk de enige die gewoon kalm en normaal heeft gereageerd.

    Gr: Gammaburster

    BeantwoordenVerwijderen
  19. @Gammaburster:
    "Het blijft moeilijke materie en blijf bepaalde dingen raar vinden."
    Tja, zoals gezegd, de natuur houdt geen rekening met wat wij verwachten. Als alles precies was zoals we verwachtten, hadden we geen wetenschap nodig. Vrij vertaald naar een citaat van Isaac Asimov:
    "De meest opwindende zin in wetenschap is niet 'Ik heb het gevonden!' maar 'Hé, dat is vreemd...'"

    Als je specifieke vragen hebt, mail ze maar (mail adres staat in mijn profiel). Misschien dat ik kan helpen - en als het interessant genoeg is voor anderen, maak ik er misschien wel een artikel van (dit geldt uiteraard ook voor anderen die dit lezen).

    "Google helpt me wel op weg maar het is moeilijk om artikelen te vinden die echt de diepte ingaan."
    Helaas lijkt het vaak wel of het op het internet makkelijker is om de mis-informatie te vinden dan de goede informatie, of het nou om roddels, politiek, medisch advies of wetenschap gaat.

    "Daarom wil ik wat meer boeken gaan lezen."
    Naast het boek van Neil Shubin kan ik je ook "Why Evolution Is True" van Jerry Coyne sterk aanraden. Het boek doet precies wat de titel zegt en geeft een goed overzicht van de vele onafhankelijke soorten van bewijs die er is voor evolutie. Het is nog niet in een Nederlandse vertaling uit, voor zover ik weet, maar dat gaat ongetwijfeld nog komen.

    "Op forums word ik meteen verrot gescholden als ik twijfel aan de evolutietheorie dus daar ben ik ook mee gestopt eigenlijk."
    Het is jammer dat je die ervaring hebt, maar ik kan het ergens wel begrijpen. Bekijk het eens van de andere kant: Jij zou het denk ik ook niet leuk vinden als er steeds maar weer mensen bij je werk langskwamen die riepen dat je het allemaal fout doet, terwijl ze allemaal bijna hetzelfde zeggen. Dingen waarvan je in het eerste jaar van je opleiding al wist dat ze fout zijn (en waarom ze fout zijn). Dat praat het gedrag natuurlijk niet goed, maar het geeft wel wat inzicht waarom mensen soms nogal ongeduldig reageren. Ik heb een wat minder bekend blog, en daardoor gelukkig wat meer tijd om afzonderlijke reacties soms wat uitgebreider te beantwoorden.

    Ik moet jou trouwens ook een compliment geven, want veel mensen reageren nogal defensief wanneer je ze erop wijst dat ze bepaalde kennis missen. Maar ontbrekende kennis is geen schande. Niemand weet alles en het kan vrij makkelijk verholpen worden. Het feit dat jij dat lijkt te begrijpen en bereid bent je in te lezen maakt een normale discussie ook weer wat makkelijker.

    BeantwoordenVerwijderen
  20. Beste, je had je punt al duidelijk gemaakt maar daarover gaat dit bericht niet.
    Ik was WEL inhoudelijk ingegaan op jouw vragen maar de moderator Erik Schoorl heeft de eerste keer dat ik dat deed mijn bericht weggehaald, daarna in reactie 267 gedaan alsof ik weer mee mocht doen met de discussie maar direct mijn IP adres geblokkeerd zodat ik helemaal niet meer kan reageren.
    Het lijkt nu dus alsof ik niet meer weet wat ik moest zeggen gezien de reacties van Marcus en Werebitch.
    Jij bent de enige die ik een berichtje kan sturen maar jij bent ook de enige aan wie ik het wilde uitleggen.
    De meeste mensen op dat blog zijn sfeermakers en uitschelders en anders niets.
    Omdat jij hoe dan ook de enige was die inhoudelijk inging op dingen wilde ik je deze schijnheilige actie van de heer Schoorl toch even mededelen.

    Mvg: Gammaburster

    BeantwoordenVerwijderen
  21. "Wat voor veranderingen verwacht je precies te kunnen zien in een mensenleven? Voor 30 jaar vind ik dit al best indrukwekkend."

    Waarom zijn kleine stapjes voor sommigen toch zo moeilijk voorstelbaar als wij daar zelf nota bene het levende voorbeeld van zijn ?
    Van 1 ei-cel, via bevruchting met een 1 zaadcel,via foetus, embryo, baby, peuter, kleuter, schoolkind, puber, adolescent, jong-volwassene naar volwassene.
    Elke stap in deze ontwikkeling kun je micro noemen. En inderdaad, vele micro's maken de macro.

    BeantwoordenVerwijderen
  22. Ik denk dat de genetica bewezen heeft dat er grenzen zijn. Ik sta open voor macro-evolutie, maar de genen die nodig zijn om van reptiel naar vogel te gaan zijn totaal verschillend en wat we zien is dat enkel bestaande informatie wordt gebruikt bij "soort"-vorming. Hierdoor zijn er grenzen en dat zou je begrijpen als je DNA snapt en de andere mechanismen binnenin de cel. Dit is ook wrm er nooit een poot in iets anders veranderd. Er zijn duidelijke grenzen die je niet voorbij kan, de vinken hun bek, blijft een bek en wordt geen apenmond omdat er dan nieuwe codes nodig zijn en zolang er niet bewezen is dat die codes vanzelf vormen, vindt ik dat je niet mag beweren dat alles van één gezamenlijke voorouder afstamt. Eerst bewijzen dat poten vinnen kunnen worden, dan praten over die soort evolutie bij organismen. Dan zijn we nog niet aangekomen aan het onderwerp eerste leven.

    BeantwoordenVerwijderen
  23. @Anoniem: welk mechanisme verhindert dan dat kleine wijzigingen zich over vele generaties opstapelen tot grote wijzigingen?

    Waarom kan een poot over vele generaties niet in een vin veranderen? Er is toch geen echte grens tussen poten om op te lopen en flippers om mee te zwemmen? Je ziet dit zelfs bij de hedendaagse dieren. Een otter heeft poten met zwemvliezen. Een zeehond heeft flippers waarop hij kan lopen. Een walvis heeft flippers waarop hij niet kan lopen, maar waar nog wel vingerbotjes inzitten. Er bestaan fossielen van de voorlopers van walvissen waarbij elk tussenstadium te zien is.

    En waarom zou je verwachten dat snavels apenbekken worden?

    Juist het feit dat nieuwe structuren altijd voortkomen uit bestaande structuren is een belangrijke component van de evolutieleer. Juist de vondst van een dier zonder mogelijke voorloper zou een probleem zijn voor evolutie.

    BeantwoordenVerwijderen

Als je anoniem reageert, onderteken dan alsjeblieft je bericht ergens mee (hoeft uiteraard niet je echte naam te zijn), zodat we de verschillende "Anoniems" uit elkaar kunnen houden.