Waarom vonden de auteurs van "Evolutie of Schepping" het dan toch zo belangrijk om een heel hoofdstuk te besteden aan deze onzinnige tweedeling?
Laten we eerst de definitie van "historische wetenschap" er weer even bij halen:
Deze probeert te verklaren, hoe in het verleden iets gegaan is. De gebeurtenissen die voorbij zijn, kunnen niet herhaald worden. Het is mogelijk dat over een aantal jaren een gebeurtenis uit het verleden heel anders uitgelegd wordt dan nu. Het hangt er ook van af, vanuit welk standpunt men naar een gebeurtenis uit het verleden kijkt.
Hier laten de auteurs duidelijk doorschemeren dat "historische" wetenschappen minder betrouwbaar zijn dan "technische". Je kunt de experimenten niet herhalen. Een uitleg van een historische gebeurtenis kan veranderen in de loop van de tijd. Tenslotte hangt het af van welk standpunt je kijkt.
Dus "historische wetenschappen" zijn minder betrouwbaar. Pas in het "denk na" blokje aan het eind van het hoofdstuk wordt duidelijk waarom het nodig is om dat vast te stellen:
Denk na!
De evolutietheorie geeft een verklaring over iets dat miljoenen jaren geleden gebeurd zou zijn. Is dat een technische of een historische wetenschap?
De manier waarop deze vraag gesteld is - het is zelfs nauwelijks meer een vraag - geeft duidelijk aan wat de auteurs willen zeggen: evolutietheorie is een historische wetenschap. Ik had al eerder aangegeven dat dit niet helemaal klopt. Evolutie is niet zomaar gestopt, maar gebeurt nog steeds overal om ons heen (vraag ook maar eens aan onderzoekers die zich bezig houden met antibiotica).
Maar zelfs al zou evolutie een "historische wetenschap" zijn, dan nog kun je je afvragen of de kritiek op dit soort wetenschappen wel terecht is. Is het een probleem dat je geen experimenten kunt herhalen? Dat een uitleg kan veranderen? Of dat de uitleg afhangt van je gezichtspunt?
Hé, hadden we dat laatste niet al eens eerder gezien? Jawel, onze gedachten bepalen wat we zien. Ik zei toch dat het terug zou komen? Ik had al uitgelegd dat wetenschap juist probeert te corrigeren voor gezichtspunten en vooroordelen en dat geldt net zo goed voor geschiedenis als voor natuurkunde - of biologie. Dit punt kunnen we hier dus verder overslaan.
De overige twee punten hadden we nog niet besproken, dus laten we beginnen met experimenten. Nee, natuurlijk kunnen we de Tweede Wereldoorlog niet nog een keer afdraaien als een soort van film. We kunnen ook niet stuk voor stuk alle aanleidingen van de oorlog wegnemen om te zien of de oorlog dan nog steeds uitgebroken was, zodat we kunnen zien welke aanleidingen écht cruciaal waren. Dat is misschien jammer, maar het wil uiteraard nog niet zeggen dat we geen enkel idee hebben van wat deze oorzaken waren.
In andere situaties kunnen geschiedkundigen wel degelijk experimenten doen. Wil je weten of een pijl uit een Romeinse Ballista een metalen borstpantser kon doorboren? Bouw er eentje na volgens beschrijvingen en afbeeldingen uit de tijd, met materialen zoals de Romeinen die gebruikten. Maak ook een authentiek borstkuras en vuur daar wat authentieke pijlen op af. Presto, een geschiedkundig experiment dat je kunt herhalen.Dat brengt ons bij het andere punt van kritiek dat de auteurs van "Evolutie of Schepping" ons mee wilden geven over "historische wetenschappen" (en dus ook evolutie): dat een uitleg nog wel eens wil veranderen. Dit is echter geen nadeel, dit is juist goed. Meer begrip leidt tot nieuwe inzichten. Het zou ook een slechte zaak zijn als we geen fouten mochten herstellen. En dat er fouten gemaakt werden en nog steeds gemaakt worden wil niet zeggen dat we wetenschappen, "historisch" of niet, niet kunnen vertrouwen. Het zijn juist de wetenschappers die de fouten ontdekken en verbeteren. Het zou nog veel slechter zijn als we net deden of we alles perfect wisten.
Overigens is dit geen kenmerk dat uniek is voor "historische wetenschappen". Zelfs in de "technische wetenschappen", waarin men probeert uit te zoeken hoe iets werkt, is er vaak genoeg een nieuwe uitleg gegeven aan een verschijnsel, toen bleek dat de oude niet meer voldeed. Dit is juist de grote kracht van wetenschap: altijd op zoek naar een betere uitleg.
Ook is het veranderen van uitleg geen teken dat je de resultaten van de wetenschap niet kunt vertrouwen. Je kunt er bijvoorbeeld rustig van uit gaan dat Napoleon Bonaparte echt geleefd heeft. Op de punten waar ze wat minder zeker van zijn, zoals bijvoorbeeld hoe Napoleon stierf, zullen de meeste goede wetenschappers dit ook duidelijk aangeven, dus dan weet je dat je wat voorzichtiger moet zijn.Dus, zelfs al zou evolutie een historische wetenschap zijn, dan nog wil dat niet zeggen dat er geen goede resultaten uit kunnen komen. En binnen de biologie is evolutie te vergelijken met Napoleon binnen de geschiedenis: zo goed als zeker, alleen een paar details zijn nog wat vaag.
Voorlopig heb ik even genoeg van dit hoofdstuk, maar het is best mogelijk dat ik er in latere berichten nog op terug kom, want er is nog wel meer op aan te merken. Misschien dat we het zelfs nog wel even over de Vikingen kunnen hebben.
Denk eens echt na!
Is de Bijbel een historisch of een technisch document?
Creationisten?
BeantwoordenVerwijderenCreationisten zijn geschift. Het leeuwendeel van de absurdistische sprookjes uit de oudheid zijn weerlegd met logica en concreet, tastbaar bewijs. Elke dag verschijnt er nieuw materiaal dat onomstotelijk aantoont dat religies de plank totaal mis slaan. Wetenschap brengt technologie en inzicht voort, medische vooruitgang. Religie brengt ellende voort.
BeantwoordenVerwijderenDe laatste tijd wordt er gesproken over 'militante atheisten'. Damn right, mutsen. Geen trek in een enkeltje middeleeuwen waarbij je naar gods opdracht een berg stenen op je kop krijgt, of nog erger, als je iets denkt wat niet in overeenstemming is met een X-tig keer herschreven boek dat er in X-tig versies is en X-tig verschillende aanhangers kent die elkaar naar het leven staan.
Religie achter je voordeur: ga je gang, zolang je maar niet je kinderen mishandelt of verminkt omwille van je onzichtbare vriendje. Religie in het openbare leven: kap ermee. Gaat niet werken. Voor jouw religie tien andere die allemaal staan te trappelen om het roer over te nemen.
Fijn dat de wetenschap wel wat doet met voortschrijdende inzichten.
BeantwoordenVerwijderenGelovige zullen en willen hier niet aan meedoen omdat ze weten dat ze kunnen stoppen met geloven.
Is dit driemaal dezelfde "Anoniem", of zijn dit meerdere verschillende? Het zou fijn zijn als je tenminste iets van een pseudoniem gebruikt. Maakt het wat makkelijker om mensen aan te spreken.
BeantwoordenVerwijderenDe evolutie theorie is geen wetenschap maar geloof de feiten wijzen uit dat de mens niet begon als aap maar gewoon als mens zie materiaal van drdino.nl
BeantwoordenVerwijderenDit is tenminste een andere "Anoniem". Ook voor jou: jammer dat je niet tenminste een pseudoniem gekozen hebt. Om je een plezier te doen heb ik even op drdino.nl gekeken, en al na één oogopslag wist ik dat ik niet verder hoef te lezen. Al hun info is gebaseerd op Kent Hovind. Hovind? Meen je dat nou? Is dat het beste wat je te bieden hebt? Ik ken het werk van Kent Hovind en het rammelt aan alle kanten. Voor een uitgebreide ontmanteling van Hovind verwijs ik je door naar ExtantDodo.
BeantwoordenVerwijderenEn evolutie is geen geloof, al zou je dat nog zo graag willen. De feiten zijn ook tegen je, sorry.
Toch leuk geprobeerd: eerst proberen historie onderuit te halen als onbewijsbaar en inexact, en dan met een stalen gezicht de Bijbel als bron van waarheid aanhalen.
BeantwoordenVerwijderenTen eerste is wat in de Bijbel staat uiteraard historie, beschreven door mensen die er meestal "zelf niet bij waren". Zelfs veel (alle?) schrijvers van het nieuwe testament hebben Jezus niet gekend.
Ten tweede is de bijbel zelf al zo oud, dat ze ook aan historie onderhevig is. Je zou kunnen stellen dat het door de vertalingen en de bronnenselektie in de eerste eeuwen na Christus een soort van fossiel geworden is dat onder vele aardlagen bedolven heeft gelegen.
De schrijvers van de folder schieten zichzelf in de voet, en het is geen fraaie wond.
@Draken:
BeantwoordenVerwijderenInderdaad, het "je was er zelf niet bij" geldt net zo goed voor de bijbel.
De schrijvers van de folder schieten zichzelf in de voet, en het is geen fraaie wond.
Die moet ik onthouden :)
Anoniem zei:
BeantwoordenVerwijderen"Gelovige zullen en willen hier niet aan meedoen omdat ze weten dat ze kunnen stoppen met geloven."
Fout. Ik doe hier wel aan mee. (Beetje laat misschien, maar ik ontdekte deze site vandaag pas (evenals de folder).)
Draken zei:
"Zelfs veel (alle?) schrijvers van het nieuwe testament hebben Jezus niet gekend."
!! Doe niet alsof je er veel van weet als je er blijkbaar niet veel vanaf weet. Paulus heeft waarschijnlijk 14 van de 27 boeken van het Nieuwe Testament geschreven, en hij heeft Jezus inderdaad niet gekend. Hij schrijft echter ook niet over de gebeurtenissen alsof hij er zelf bij was, maar geeft vooral advies en uitleg aan de christelijke gemeenten van die tijd. We kunnen verder nog 7 schrijvers plus een onbekende identificeren, die alle 7 tot de belangrijkste volgelingen van Jezus behoord hebben. Oftewel: 7 van de 9 schrijvers kenden Jezus. Lees eerst het materiaal van de creationisten voor je er commentaar op geeft, net zoals ik eerst jullie standpunten en reacties bekeken heb.
Marijke
@Marijke: maar ga er ook niet vanuit dat mensen die de betrouwbaarheid van de Bijbel betwijfelen er niets vanaf weten. Er is zeer veer materiaal beschikbaar over de geschiedenis van de Bijbel, en hoewel sommige zaken misschien wel altijd onduidelijk zullen blijven, is het toch niet waarschijnlijk dat de evangeliën geschreven zijn door mensen die Jezus zelf gekend hebben.
BeantwoordenVerwijderen"en hoewel sommige zaken misschien wel altijd onduidelijk zullen blijven, is het toch niet waarschijnlijk dat de evangeliën geschreven zijn door mensen die Jezus zelf gekend hebben."
BeantwoordenVerwijderenZucht. Veel zin om mijn post van hierboven te herhalen, maar je kunt natuurlijk ook gewoon omhoogscrollen...
Marijke
@Marijke:
BeantwoordenVerwijderenEen zucht is geen argument en herhaling ook niet. Ik heb het materiaal van creationisten gezien. Heb jij ook gezien wat moderne bijbelwetenschap beweert? Ik zou haast vermoeden van niet, anders zou je wat voorzichtiger zijn in de stelligheid van je uitspraken.
De evangeliën waren oorspronkelijk anoniem geschreven en pas later toegekend aan de bekende vier namen, Mattheüs, Marcus, Lucas en Johannes.
Marcus was een discipel van Petrus, niet van Jezus, en heeft Jezus nooit gekend. Dit staat in dezelfde bron die als eerste het evangelie aan Marcus toeschrijft.
Mattheüs was wel een discipel van Jezus, maar waarschijnlijk niet de auteur van het evangelie dat zijn naam draagt. Het lijkt er daarbij op dat de auteur van het evangelie van Mattheüs ook gebruik maakte van dat van Marcus, in plaats van op zijn eigen kennis te vertrouwen.
Lucas was een metgezel van Paulus (niet Jezus) en geeft in de eerste verzen van zijn evangelie zelfs toe dat hij zich baseert op degenen die wel ooggetuigen waren. Ook dit boek maakt duidelijk gebruik van het evangelie van Marcus.
Johannes, tenslotte, was ook een apostel van Jezus, maar ook hier is het niet duidelijk dat hij ook daadwerkelijk dit evangelie geschreven heeft. Het is waarschijnlijk pas tegen het eind van de eerste eeuw geschreven. Daarnaast laten verschillen in stijl zien dat het later door meerdere auteurs is bijgewerkt.
Kortom, moderne Bijbelwetenschap is er helemaal niet van overtuigd dat de evangeliën geschreven zijn door mensen die Jezus kenden. Het verbaast me weinig dat creationisten dit al net zo goed negeren als dat ze de moderne natuurwetenschappen negeren. Op zijn minst staat het vast dat we lang niet zo zeker kunnen zijn dat de Bijbel geschreven is door ooggetuigen als dat jij ons wil doen geloven.
Feit blijft dat "je was er niet bij" net zo goed een argument is tegen de Bijbel als tegen elke reconstructie van het verleden uit ander bewijs. We waren er niet bij toen Jezus leefde, en we waren er niet bij toen de Bijbel geschreven werd.
(Merk op dat links naar Wikipedia natuurlijk geen bewijs zijn, maar vaak wel een goede springplank naar andere bronnen.)
Historische wetenschap is misschien wel meer nog geschiedschrijving? Rapporteren wat er is gebeurd en daaruit, in het heden, verklaringen te destilleren?
BeantwoordenVerwijderenWetenschap is volgens mij vooral een methode. Een methode die vooringenomenheid moet voorkomen. Wetenschap is vooral de methode van de twijfel, waarbij de religie's claimen zeker te weten. En Carl Sagan zei het al: sterke claims vergen sterke bewijzen.
Als het om de werkelijke vragen in het leven gaat is het mij nog niet overkomen dat ik een eenduidig antwoord kreeg. Het is vast en zeker fijn dat er dan een religieus is die dat antwoord wel heeft. Jammer dat dat meestal ver buiten de waarheid en de werkelijkheid staat.
Hahaha...wat een zielige uitleg.
BeantwoordenVerwijderenAlsof het bestaan van Napoleon vergelijkbaar is met een zogenaamde oerknal en alles wat daaruit voort is gekomen door zogenaamde evolutie....